Θα παραθεσω ενα αποσπασμα απο το βιβλιο ΣΚΟΤΕΙΝΗ ΦΥΣΗ του Λαιαλ Γουοτσον, και υστερα θα γραψω τις σκεψες που μου προκαλεσε.
"Φανταστειτε την περιπτωση δυο εφηβων μελων μιας συμμοριας που συλλαμβανονται με την κατηγορια της διαρρηξης, ενα εγκλημα που τιμωρειται, ας πουμε, με ποινη φυλακισης ενος χρονου η προστιμου 100 δολαριων.
Δεν υπαρχουν μαρτυρες, κι ετσι τα αγορια κρατουνται και ανακρινονται χωριστα,
με τις συνηθισμενες προσπαθειες των αστυνομικων να βαλουν τον ενα να ενοχοποιησει τον αλλον,
με την ελπιδα να βελτιωθει το ιστορικο των επιτυχιων της αστυνομιας. Αν κανεις απο τους δυο δεν ενοχοποιησει τον αλλον, αν τηρησουν τον κωδικα σιωπης, και οι δυο θα πρεπει να αφεθουν ελευθεροι και να ανταμειφθουν με το συνηθισμενο μπονους αφοσιωσης στη συμμορια το οποιο ειναι 300 δολλαρια.
Η αστυνομια το γνωριζει αυτο και προσπαθει να σπασει τον κωδικα δελεαζοντας καθε αγορι να αποστατησει, με ανταλλαγμα την απονομη χαριτος και ανταμοιβη 500 δολλαριων.
Αν και ο ενας και ο αλλος ενδωσουν στον πειρασμο, καταδικαζονται και οι δυο, κανεις τους δε παιρνει την αμοιβη η το μπονους, και τιμωρουνται με προστιμο 100 δολλαριων ο καθενας.
Αν ομως μονο το ενα απο τα αγορια πεσει στη παγιδα, τοτε το αλλο τιμωρειται με την μεγαλυτερη ποινη, πηγαινει φυλακη για εναν χρονο χωρις τη δυνατοτητα επιλογης να πληρωσει μονο το προστιμο.
Ετσι εχουν τα πραγματα με το "ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΥ"..Τεσσερις ειναι οι πιθανες εκβασεις. Αν νομιζεις οτι ο φιλος σου ειναι εμπιστος, μπορεις κι εσυ να μη μιλησεις,
να αφεθεις ελευθερος και να παρεις το μπονους των 300 δολλαριων.
Η μπορεις να μιλησεις στην αστυνομια και να αφεθεις ελευθερος, παιρνοντας μαζι σου τη μεγαλυτερη ανταμοιβη των 500 δολλαριων. Κερδιζεις 200 δολλαρια επιπλεον αν προδωσεις τον αλλον.
Αν απο την αλλη, πιστευεις οτι ο αλλος ειναι πιθανον να μιλησει, και αποφασισεις να το κανεις κ εσυ,
ο καθενας τιμωρειται με προστιμο των 100 δολλαριων.
Αν ομως μιλησει αυτος και εσυ οχι, τοτε αφηνεται ελευθερος με 500 δολλαρια και εσυ τιμωρεισαι με ποινη φυλακισης. Για μια ακομη φορα,αν προδωσεις τον αλλον,θα κερδισεις.
Αυτη ειναι η πιο λογικη κινηση.
Ο συνηγορος σου ξερει τις πιθανοτητες και σε συμβουλευει να μιλησεις. Ο συνηγορος του αλλου αγοριου ομως ειναι το ιδιο δαιμονιος και του δινει την ιδια συμβουλη κι ετσι, το πιθανοτερο ειναι να υποφερετε και οι δυο. Κατω απο αυτες τις συνθηκες, ειναι φανερα καλυτερο και για τους δυο,
για το ατομικο συμφερον του καθενος, να εξαπατησετε ο ενας τον αλλον.
Να επιλεξετε να ωφεληθειτε απο την πιθανη αλτρουιστικη συμπεριφορα του αλλου,
χωρις να του την ανταποδωσετε. Αν πας για την μεγαλη ανταμοιβη και κανεις λαθος,το χειροτερο που μπορει να συμβει ειναι οτι ο καθενας απο σας θα πρεπει να πληρωσει 100 δολλαρια προστιμο.
Αν ομως βγεις σωστος, και ο αλλος αγνοησει τη συμβουλη του δικηγορου του, εσυ εισαι αυτος που αφηνεται ελευθερος με 500 δολαρια στη τσεπη. Επιβαλλεται να κανεις απατη. Τιποτα αλλο δεν εχει περισσοτερο νοημα οταν αντιμετωπιζεις τετοιο διλημμα......
.................Υπαρχει παντα φυσικα η εκδοχη του αμοιβαιου αλτρουισμου, συμφωνα με την οποια και οι δυο συμμετεχοντες επιλεγουν την εμπιστοσυνη και το να πληρωσουν ενα τιμημα προς αμοιβαιο οφελος. Και τα δυο αγορια σωπαινουν, αφηνουν τη αστυνομια να κανει εικασιες, ικανοποιουν τη συμμορια και κερδιζουν 300 δολλαρια ο καθενας για τη σταση τους. Αυτη φαινεται να ειναι η πανγκλοσια λυση, ο "καλυτερος δυνατος κοσμος", αλλα το προβλημα ειναι οτι ειναι δυσκολο να διακρινουμε πως θα μπορουσε να ειναι μερος της εξελιξης.
Πως θα μπορουσε, δαρβινικως, να δικαιολογηθει με ορους ζημιας-ωφελειας.
-Η λεξη πανγκλοσια προερχεται απο τον χαρακτηρα του Dr Pangloss στη σατιρα "Ο Αγαθουλης" του Βολταιρου, και σημαινει τον αθεραπευτα οπτιμιστη-"
Αυτα λεει ο βιολογος, ανθρωπολογος και ηθολογος Λαιαλ Γουοτσον. Το "ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥ" ειναι παρμενο απο τη Θεωρια Παιγνιων. Μαλιστα,ενας πολιτικος επιστημονας,
ο Ρομπερτ Αξελροντ, πηγε το διλημμα ως το τερμα, διοργανωνοντας "ΤΟΥΡΝΟΥΑ ΔΙΛΗΜΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥ ΣΕ ΗΛΕΚΤΡΟΝΙΚΟ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ", με φιναλιστ ειδημονες στα οικονομικα, την ψυχολογια, τα μαθηματικα κτλ
Τι μας λεει το "ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΥ"; Αν το μεταφερεις στην ανθρωπινη πραγματικοτητα και προσπαθησεις να εξαγεις καποια συμπερασματα, τα συμπερασματα αυτα καταρχην θα ειναι δυσαρεστα. Ειναι προς συμφερον των ανθρωπων να ξεγελασουν τον διπλανο τους και να τον εξαπατησουν. Μαλιστα,ο κερδισμενος θα ειναι αυτος, που οχι μονο θα προδωσει τον διπλανο του, αλλα και θα εχει προηγουμενως πεισει τον διπλανο του οτι ΔΕ θα τον προδωσει.
α)Προδιδεις τον διπλανο σου διχως να σε προδωσει αυτος; Κερδος 500 δολλαρια κ αποφυλακιση.
β)Προδιδεις τον διπλανο σου ενω σε εχει προδωσει κ αυτος; Ζημια 100 δολλαρια κ αποφυλακιση.
γ)Επιλεγεις να μη προδωσεις τον διπλανο σου και να τον εμπιστευτεις, ενω αυτος εχει αποφασισει να σε προδωσει; Η χειροτερη ζημια απο ολες τις περιπτωσεις: ΠΡΟΦΥΛΑΚΙΣΗ.
Στο ιδιο βιβλιο αναφερεται κ η θεωρια του εγωιστικου γονιδιου. Τα γονιδια δεν ειναι γεννημενα φιλικα απεναντι σε ξενους, αντιθετως ειναι φυσει εχθρικα απεναντι στον Ξενο και τον Διαφορετικο.
Μονο με τα μελη της οικογενειας σου, με τα οποια μοιραζεστε ενα ποσοστο κοινων γονιδιων,
μονο εκει η Φυση μας προσταζει να ειμαστε αλτρουιστες. Η καχυποψια, η επιφυλακτικοτητα,
η ανταγωνιστικοτητα, ακομα κ η εχθροτητα απεναντι στον Αλλον, ειναι ο κανονας που ειναι εγγεγραμμενος στα γονιδια μας.
Πολεμος πατηρ παντων, ελεγε ο Ηρακλειτος.
Ο ανθρωπος ειναι Λυκος για τον Συνανθρωπο του, ελεγε ο Χομπς.
Αυτη η αποξενωση, η ατομοκεντρικοτητα, ο παρτακισμος, η αδιαφορια, ο σταρχιδισμος,
μονο ανεξηγητα φαινομενα δεν ειναι. Μεγαλο λαθος να νομιζουμε οτι τα επεφερε η
" συγχρονη,απανθρωπη εποχη", ας μη κοροιδευομαστε, ετσι γεννηθηκαμε,
στο ιδιο μας το DNA ειναι εγγεγραμμενα ολα αυτα, τα ιδια κ χειροτερα γινοντουσαν παντοτε.
Κι ομως,ο Ανθρωπος δε παρεμεινε στασιμος ανα τους αιωνες.
Εμαθε να συνεργαζεται με τον Αλλον, εμαθε να χτιζει κοινωνιες με τον Αλλον,
εστω κ συμφεροντολογικα σκεπτομενος, απο τη προιστορια εμαθε να ζει σε αγελες για να μη τον φανε οι αρκουδες και τα θηρια.
Ειμαστε γεννημενοι μονοι κ ιδιοτελεις, αλλα πολλοι μαζι ειναι καλυτερα.
Στο ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΜΕΝΟΥ, αυτος που επιλεγει να εμπιστευτει και προδιδεται, τιμωρειται με τη μεγαλυτερη τιμωρια, αυτη δεν ειναι η αληθεια;
Οτι κανεις δε μπορει να σε πληγωσει και να σε ξεσκιζει παρα μονο αυτος που επελεξες να εμπιστευτεις;
Στο ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΥ, αυτος που καταφερνει να εξαπατησει τον αλλον και να τον προδωσει (ενω τον εχει πεισει για τα αγνα του σναισθηματα ),εχει τη μεγαλυτερη ωφελεια κ ανταμοιβη,
αυτη δεν ειναι η αληθεια;
Οποιος εχει πατησει στη ζωη του επι πτωματων, κατα κανονα δεν ειναι κ αυτος με τα πλουτη και τη δοξα;
Στο ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΥ, αν κ οι 2 επιλεξετε να προδωσετε ο ενας τον αλλον,
και οι δυο χανετε τα ιδια,
κ αυτο δεν ειναι αληθεια; Αυτο δεν ειναι κατι που συμβαινει ακομα συχνοτερα;
Εστω μεταφορικα, συμβολικα, αυτο ειναι που συμβαινει. Προδιδουμε ο ενας τον αλλον.
Η προδοσια δεν ειναι απαραιτητα μια συγκεκριμενη πραξη που καποτε πραττουμε.
Η προδοσια γινεται στο διηνεκες.
Καθημερινα, συνεχομενα ,εγινε μερος της ζωης μας, γινεται σχεδον ασυναισθητα,
διχως καν να το καταλαβαινουμε, για αυτο κ ειναι η μεγαλυτερη ηττα μας.
Προδιδομαστε γιατι χαιρομαστε με τη αποτυχια του αλλου.
Γιατι βγαζουμε χολη κ πικρα για αυτον που μας ξεπερνα.
Γιατι ειμαστε ανικανοι να νιωσουμε αλληλεγγυοι, γιατι ειμαστε ανικανοι να στηριξουμε αυτον που υποφερει περισσοτερο η λιγοτερο, γιατι σε κανεναν δε συμπαραστεκομαστε,
γιατι εγκλωβιστηκαμε σε εναν λαβυρινθο ψεμματος,αυταπατης και παραληρηματος μεγαλειου.
Κομπαρσοι που νομιζαν οτι εγιναν πρωταγωνιστες. Χαιρεκακοι, ολιγιστοι, μικρονοες.
Ναι, ολα αυτα ειναι γραμμενα στη φυση μας.
Αλλα οταν η φυση δε μας αφηνει να αντιληφθουμε το μακροπροθεσμα συμφεροτερο,
τοτε ηρθε η στιγμη να την απαρνηθουμε. Να την υπερβουμε, να την αλλαξουμε.
Αλλαζει η ανθρωπινη φυση; Φυσικα κ αλλαζει. Οταν πιστευεις σε κατι που δεν υπαρχει,
κ εσυ εξακολουθεις να το πιστευεις με ολη σου τη δυναμη, τοτε αυτο το κατι γεννιεται.
Κ ειναι το Αλμα της Πιστης σου, που το εκανε να γεννηθει.
Χρησιμοποιω Κιρκεγκωριανη ορολογια, αλλα τα συνμπερασματα μου δεν ειναι θεολογικα.
Μιλαω ευρυτερα, για την Πιστη.Μιλαω για μια "θετικη αυταπατη", η οποια καταφερνει να γινει πραγματικοτητα. Για τη Πιστη και την Αγαπη στον Αλλον, που αν ειναι αυθεντικη κ ανιδιοτελης,
συχνα ο Αλλος θα στην ανταποδωσει.
Γιατι, ακομα κ ΣΤΟ ΔΙΛΗΜΜΑ ΤΟΥ ΦΥΛΑΚΙΣΜΕΝΟΥ, υπαρχει και η τεταρτη εκδοχη.
Να επιλεξεις δηλαδη να εμπιστευτεις τον Αλλον, κ αυτος να κανει ακριβως το ιδιο με σενα.
Και βεβαια υπαρχει το ρισκο η εμπιστοσυνη να μην ειναι αμοιβαια και να "τιμωρηθεις" με τη μεγιστη ποινη.
Αν κανεις ομως αυτο το Αλμα της Πιστης (leap of faith), τοτε ειναι πιθανο να συμπαρασυρεις και τον Αλλον σε αυτο το Αλμα. Αυτη ειναι η εκδοχη του αμοιβαιου αλτρουισμου.
Δε συναντατα συχνα, αλλα ειναι η εκδοχη που συμφερει και τους δυο.
Ειναι η εκδοχη που θα σε κανει να γλυτωσεις "απο τα νυχια της Αστυνομιας".
Απο τα νυχια της εξαχρειωσης, της μοναξιας, της διαρκους κ οδυνηρης καχυποψιας.
Αυτο εννοουσα οταν εγραφα πριν λιγους μηνες οτι "Ο ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ ΖΕΙ ΜΕΣΑ ΜΑΣ"
Ζει μεσα μας, τη μοναξια, τα συμβολα του και την ατομοκεντρικοτητα-καχυποψια-προδοσια του, κουβαλαμε.
Αλλα ολα αυτα, πρεπει να τα σκεφτουμε σαν εναν ιο που πρεπει να πολεμησουμε,
σαν κατι βλαβερο μεσα μας που πρεπει να ξεριζωσουμε.
Και πρεπει να τον ξεριζωσουμε, οχι για κανεναν αλλον λογο, αλλα επειδη ειναι προς το συμφερον μας.
Μη ξεχνατε οτι στην εκδοχη του αμοιβαιου αλτρουισμου, τα δυο αγορια κερδιζουν,
γραφουν στα @@@@ τους τις απειλες της "αστυνομιας" και γυρνανε θριαμβευτικα και τροπαιουχοι,πισω στη "συμμορια" τους.
Νικητες.
Ο οπτιμισμος ειναι νικη.
Τυποι σα τον Dr Pangloss του Βολταιρου,ειναι αυτοι που δειχνουν τον δρομο.
Και οσον αφορα το ερωτημα: "Πως θα μπορουσε, δαρβινικως, να δικαιολογηθει με ορους ζημιας-ωφελειας;", η απαντηση ειναι απλη, να γραψουμε αυτο το δαρβινικο ερωτημα, στα παλια μας τα παπουτσια. Αλλωστε ειναι και αποδεδειγμενα,ενα ηλιθιο ερωτημα.
Η ωφελεια θα ειναι ανυπολογιστη με τον οπτιμισμο της αλληλεγγυης και της εμπιστοσυνης στον Αλλον. Ζημια υπαρχει μονο τωρα, που κυριαρχουν τα αντιστροφα.
Prisoners dilemma αγγλιστί! Είναι το πρώτο πράγμα που μαθαίνει κανείς όταν ξεκινά το course για τη θεωρία παιγνίων!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαραδειγμα προς μίμηση για την αλληλεγγύη των κρατουμένων είναι οι συλληφθέντες για την υπόθεση της ΣΠΦ.
Τέτοια συμπεριφορά ποιος την περίμενε από 20χρονα παιδιά που θυσιάζουν τα πάντα για τους συντρόφους τους.
Αντίθετα οι 40αρηδες, 50ρηδες και 60ρηδες μπαμπαδες σκύβουν το κεφάλι και περιμένουν η πούτσα να τους ανοίξει την κωλοτρυπίδα τους!
ΥΓ. Φίλε Celin, η σωστή απόδοση του όρου είναι Δίλημμα του Φυλακισμένου! Ετσι, για την ιστορία!
Γεια σου Πειρατη!
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια αυτο κ εγω το αναρτησα,ως συμβολισμο απεναντι στην υπαρχουσα πραγματικοτητα,οπου υπαρχουν σκυμμενα κεφαλια κ αναμονη για πρωκτοσκισιματα!
Σε ευχαριστω για τη διορθωση,το εγραψα ως "κρατουμενου" γιατι ετσι το διαβασα στο βιβλιο,αλλα ως γνωστες,εμπιστευομαι εσενα περισσοτερο,για αυτο και θα το αλλαξω τωρα!
ίσως η απάντηση στο δαρβ. ερώτημα να έρχεται μέσα από την εκδοχή του αμοιβαίου αλτρουισμού. το γονίδιο του καλού της ομάδας να επικρατήσει του γονιδίου του ατομισμού. το ώφελος του ατόμου να μπει κάτω από το ώφελος της ομάδας.
ΑπάντησηΔιαγραφή(απλώς δεν μου αρέσει να γράφω ερωτήματα στα @@ μου, για αυτό επιχείρησα να δώσω μια πιο οπτιμιστική απάντηση :) )
το δίλημμα του φυλακισμένου μπορεί να λυθεί πολύ απλά με το να μην είναι φυλακισμένος.. :).
ΑπάντησηΔιαγραφήΌταν προσπαθείς να το εφαρμόσεις στη κοινωνία (είτε με τη νεοφιλελεύθερη σκοπιά είτε με την αριστερή) είναι σα να λες ότι όλοι οι άνθρωποι είναι φυλακισμένοι..
Σπάστε τα δεσμά!
Γιάννης
Με συγχωρεις Σελιν...Μια ερωτηση στον Πειρατη..
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιτρεπεται;;
[Γιατι...Καθημερινα, χωρις να το θελω...Μπαινω στην αυτολογοκρισια...Για να μη "στεναχωρεσω" τους "φιλους" μου στο Μπλογκιν...Οποτε...Δεν βρισκω λογο, γιατι να μπλογκαρω...]
Γι αυτο λοιπον..Ρωταω...Επιτρεπεται μια ερωτηση στον Πειρατη..;;
Φίλε μαχαίρη,
ΑπάντησηΔιαγραφήαπο μένα έχεις το ελεύθερο!
Μου επιτρέπεται να διαφωνήσω?
ΑπάντησηΔιαγραφή"...Μεγαλο λαθος να νομιζουμε οτι τα επεφερε η " συγχρονη,απανθρωπη εποχη",ας μη κοροιδευομαστε,ετσι γεννηθηκαμε,στο ιδιο μας το DNA ειναι εγγεγραμμενα ολα αυτα,τα ιδια κ χειροτερα γινοντουσαν παντοτε..."
Αν κάποια εποχή, η επιβίωση πρόσταζε στεγνό συμφέρον, το DNA του ερπετού που ζει μέσα μας, ίσως δικαίως υπερτερούσε λογικής και αλτρουϊσμού.
Σήμερα όμως, δεν έχουμε να κάνουμε απλά με επιβίωση, τουλάχιστον στον τεχνολογικά και οικονομικά προηγμένο υποτίθεται κόσμο.
Αυτό που σήμερα εκ του πονηρού, ακόμα και με κατα παραγγελίαν κοινωνικοοικονομικές θεωρίες φροντίζουν κάποιοι να το δικαιολογήσουν ως αποτέλεσμα φυσιολογικής λειτουργίας, το οτι υπάρχει στα γονίδιά μας η κλίση προς το συμφέρον λόγω της επιβίωσης, αυτό σήμερα δεν είναι τίποτ άλλο (κατά την ταπεινή και άσχετη γνώμη μου), παρά η απληστία.
Η απληστία, ντυμένη με φανταχτερές θεωρίες, ντυμένη με οικονομικά μοντέλα, με στόχους, με επιτυχίες και διάφορα δήθεν, με αναγωγή της ρουφιανιάς και του παρτακισμού σε υπέρτατη αρχή, σε βαθμό μάλιστα που τελευταία να θεωρούνται γραφικοί και μαλάκες κάποιοι που θυσιάστηκαν ακριβώς για νάχουν το δικαίωμα άχρηστοι εγωμανείς και εαυτούληδες να θεωρητικολογούν πάνω στην ανθρώπινη συμπεριφορά.
Όλη η ιστορία αυτή, δεν είναι παρά μια έξυπνα σερβορισμένη μπούρδα αυτών που θα πουλούσαν ακόμα και το παιδί τους, για να προσθέσουν πέντε δεκάρες στα εκατομμύριά τους. Κι ίσως να τόχουν κάνει...
mbiker
Γιαννη Κ.,καλωςηλθες!
ΑπάντησηΔιαγραφήΕτσι θα σε λεω γιατι αν σε αποκαλω με ολοκληρο το νικνεημ σου,θα ειναι γρουσουζια στο Στοιχημα(υποθετω απο εκει το "κουβας":)
Κοιτα,απο δαρβινικη θεωρια ειμαι ψιλοασχετος,αλλα νομιζω οτι το Εγωιστικο Γονιδιο,δε "λειτουργει" βασει του αμοιβαιου αλτρουισμου,τουλαχιστον οπως τη μεταφερει ο νεοδαρβινικος Ριτσαρντ Ντωκινς στο ομωνυμο βιβλιο του που κανει θραυση.
Αλλα,αυθεντιες δεν αναγνωριζω και τα παντα τιθενται υπο αμφισβητηση,
επομενως,οχι απλα δεχομαι αυτο που λες,
αλλα ειναι κ αυτο που υποστηριζω στην αναρτηση.
Οτι δηλαδη μπορουμε ,εστω και υπερβαινοντας τη φυση μας(αν υποθεσουμε οτι αυτη ειναι η φυση μας),να λειτουργουμε βασει αυτης της εκδοχης.
Υπαρχει κ αλλη μια θεωρια στο βιβλιο του Ουοτσον,ο "αλτρουισμος με δοντια",
θα μου παρει πολυ χρονο για να το αναλυσω,ισως αλλη φορα.
Γιαννη,για μενα δεν υπαρχει αμφιβολια οτι ειμαστε φυλακισμενοι σε καποιου ειδους ματριξ.Φυλακισμενοι κ εγκλωβισμενοι σε αντιληψεις που προσταζουν την εξοντωση μας για χαρη του 1% του πλανητη.Αντιληψεις που δικαιολογουν αυτη την εξοντωση και τη νομιμοποιουν "ηθικα".
ΑπάντησηΔιαγραφήΒλεπεις τη πλουτοκρατια να σε (μας) ξεσχιζει κ συνηθισαμε στο να το θεωρουμε αυτο ως κατι φυσιολογικο.
Οποτε,μαζι σου.
Να σπασουμε τα δεσμα μας και να τους γ@@σουμε αναποδα τους μπασταρδους ολους που αποφασισαν τη φυσικη κ ηθικη μας εξοντωση.
Φιλε Μαχαιρη,εμενα δε χρειαζεται να ρωτας το παραμικρο για οποιαδηποτε ερωτηση, αιχμηρη η οχι,θες να απευθυνεις στον οποιονδηποτε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοσο μαλλον για ερωτηση στον Πειρατη,τον οποιον ειχα τη χαρα να γνωρισω κ απο κοντα,και σε διαβεβαιω οτι ειναι σπαθι και δεν εχει προβλημα να απαντησει σε ερωτησεις ωραιων τυπων σαν εσενα.
Αν στην αναφερόμενη περίπτωση όμως προσθέσουμε και μία άλλη παράμετρο, το ΦΟΒΟ για αντίποινα από τη συμμορία στα μέλη της που θα καρφώσουν άλλα, τότε τα δεδομένα στο δίλλημα του φυλακισμένου αλλάζουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι κατά την άποψή μου ο φόβος θα παίξει καταλυτικό ρόλο στην απόφαση του φυλακισμένου.
Ο φόβος αλλάζει τα δεδομένα.
LOLA
ΥΓ στην περίπτωση που εξέλιξα την θεωρία των παιγνίων θα διεκδικήσω τα εύσημα
mbiker,
ΑπάντησηΔιαγραφήσαφως και επιτρεπεται να διαφωνεις και να λες ο,τι γουσταρεις.Κι εγω επιτρεπεται να σου απαντησω,
1)Καποιες φορες μεταφερω εδω θεωριες που δεν ασπαζομαι στο 100%,απλα τις μεταφερω για να γινεται συζητηση.Και στην αναρτηση τις παρουσιαζω,προσαρμοζοντας τες,πιθανον καποιες φορες κ αυθαιρετα,στη κοσμοθεωρια μου.Βαριεμαι να λεω ολο τα ιδια κ τα ιδια.Ολα αυτα γινονται για να ξεκινησει διαλογος.
2)Δε ξερω αν υπαρχει dna ερπετου,παντως υπαρχει εγκεφαλος ερπετου κ βρισκεται,μαντεψε που;μεσα στον εγκεφαλο σου!Ως καταλοιπο της εξελιξης των ειδων.
Αυτα λεει ο καθηγητης Νευροανατομικης της κτηνιατρικης σχολης του ΑΠΘ Γιωργος Παπαδοπουλος
"Σύμφωνα με μία άποψη που πρώτος διατύπωσε ο Paul MacLean, ο σημερινός εγκέφαλος του ανθρώπου και των άλλων θηλαστικών αποτελεί σύμπλεγμα τριών “εγκεφάλων” οι οποίοι δημιουργήθηκαν και προστέθηκαν σταδιακά κατά τη διάρκεια της εξέλιξης. Τα τρία αυτά τμήματα τα οποία προοδευτικά ενσωμάτωσε ο εγκέφαλός μας είναι με τη σειρά της εμφάνισής τους ο “εγκέφαλος του ερπετού”, ο “συναισθηματικός εγκέφαλος” και ο “σκεπτόμενος εγκέφαλος”.
http://www.greatlie.com/anazitiseis/neurotheologia/1215-to-enstikto-kai-o-anthropinos-egkefalos.html
3)Απαντας χρησιμοποιωντας μια δικια μου φραση,επομενως φαινεται λες κ ολα αυτα περι απληστιας κ εγωμανων τα απευθυνεις σε μενα.
Θυμαμαι καποια σχολια σου στου omadeon,που δε λενε τιποτα διαφορετικο απο οσα γραφονται στην αναρτηση,σχολια επιθετικου κυνισμου απεναντι στην καταντια του Νεοελληνα.Επομενως,μου κανει εντυπωση που αντιδρας ετσι απεναντι σε μια -εξισου με οσα εχεις υποστηριξει κατα καιρους- κυνικη αναρτηση!
Καλο ειναι αυτο βεβαια γιατι δε πρεπει να παραδοθουμε στην αποψη οτι ο ανθρωπος ειναι ενας εγωιστης παρτακιας παλιανθρωπος που λειτουργει παντα με βασει το ατομικο του συμφερον.
Η αποψη μου ειναι οτι ΙΣΧΥΕΙ αυτο.
Δε με νοιαζει αν το λεει ο Ντωκινς,ο Δαρβινος η ο Γουοτσον,
το λεω εγω.
Κατα κανονα ειμαστε εγωιστικα τυπακια που κοιταμε μονο τη παρτη μας,πρεπει να ειναι καποιος τυφλος για να μην το βλεπει αυτο.
Ομως,δεν ειναι λιγες οι φορες που κατορθωσαμε να ξεπερασουμε την εγωιστικη κ απληστη μας φυση,
τοσες επαναστασεις κ εξεγερσεις,
τοση αυτοθυσια για τον Αλλον,
ηρωες υπηρχαν,υπαρχουν κ θα υπαρχουν,για να μας δειξουν το δρομο κ να αντιμετωπισουν τη δυσαρεστη ανθρωπινη πραγματικοτητα.
Δεν ειμαστε χαμενοι απο χερι,μπορουμε να αλλαξουμε ακομα κ την ιδια μας τη Φυση.
Και σε αυτο το σημειο που εχουμε φτασει,μας συμφερει κιολας να το κανουμε.Δεν ειναι δηλαδη πραξη ηρωισμου,ειναι πραξη αναγκαιοτητας.
Ειναι αναγκαιοτητα να γινουμε ηρωες και να παψουμε να λειτουργουμε σα συμφεροντολογικα ανθρωπακια.
Μια -εστω με το ζορι-Αλλαγη.
Αλλιως,θα μας πιουν το αιμα οι καπιταλες!
Λολα,υπαρχει μια παραγραφο απτο βιβλιο που δε μετεφερα,η οποια μιλαει για διαφορετικες στρατηγικες και μεταβλητους παραγοντες,οι οποιοι μεταβαλλουν με τη σειρα τους και τη συμπεριφορα και τους κανονες του παιχνιδιου,πιθανον ενθαρρυνοντας τη συνεργασια αρχικα και τη προδοσια αργοτερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔε την εβαλα για να μη περιπλεξω την αναρτηση,
αλλα ο φοβος,ως μια παραμετρος αυτων των κινητρων στρατηγικης,
ειναι σιγουρα μεσα σε ολα αυτα,
επομενως ετσι κ αλλιως,σου ανηκουν ευσημα!
ΥΓ Βασικα,ο οποιοσδηποτε σχολιαζει τις αναρτησεις μου δικαιουται να διεκδικει ευσημα,γιατι βρσικει βτο κουραγιο να διαβασει ολα αυτα τα κατεβατα!!
Καταρχήν τα "κατεβατά σου" είναι πάντα πολύ ενδιάφεροντα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά δεύτερον θα ήθελα να σου μεταφέρω μια εμπειρία μου, που μου άλλαξε κάπως την άποψή μου για τους ανθρώπους.
Οδηγώ με το μηχανάκι μου σε δρόμο προτεραιότητας. Ο Ελληνάρας οδηγός που έρχεται από κάθετο δρόμο με αγνοεί, αγνοεί επιδεικτικά και το STOP που είναι μεγαλύτερο από το κεφάλι του και περνάει.
Σταματάω όπως όπως, του δείχνω το χέρι μου με ανοιγμένα τα δάχτυλα και τον αποκαλώ με τη γνωστότερη ελληνική λέξη.
Σοκαρισμένη από το παραλίγο στουκάρισμα τον βλέπω να τραβάει χειρόφρενο, να βγαίνει έξαλλος από το αυτοκίνητο και να με βουτάει από το γιακά.
Εκεί λοιπόν που σκέφτομαι αποσβολωμένη ότι θα με κάνει ασήκωτη από το ξύλο, πετάγονται προς τεράστια έκπληξή μου, τέσσερις-πέντε άγνωστοι άνθρωποι που είχαν δει τα τεκτενόμενα και έκαναν τον Ελληνάρα -που θεώρησε ότι είχε ένα εύκολο θύμα για να αποδείξει πόσο άντρακλας είναι και δεν σηκώνει τέτοια μαγκιές από γκόμενες- μαύρο στο ξύλο.
Ακόμα μου φαίνεται απίστευτο το γεγονός ότι άγνωστοι άνθρωποι βοήθησαν έναν άλλο άγνωστο άνθρωπο.
Τι να πω όσο ζω εκπλήσομαι.
LOLA
Lola,αυτο που αναφερες ειναι ενα πολυ χαρακτηριστικο παραδειγμα που αποτυπωνει τη πραγματικοτητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα το πω απλοικα,μαλακες-ξεφτιλες-ανανδροι-κωλοφλωροι,σα τον τυπο αυτον που τον εφτυσε η ζωη και ξεσπα χτυπωντας γυναικες,
υπηρχαν κ θα υπαρχουν.
Αλλα θα υπαρχουν επισης και τυποι σα τους 3-4 που πεταχτηκαν απτο πουθενα για να αποκαταστησουν την ταξη.
Σε ενα συμβολικο επιπεδο,κατι τετοιους τυπους περιμενουμε να εμφανιστουν για να μας σωσουν απτους μαλακες.
Αλλα μεχρι να συνειδητοποιησουμε οτι εμεις οι ιδιοι πρεπει να γινουμε πρωτα σα κ αυτους κ να μη περιμενουμε τον απο μηχανης Θεο να μας σωσει,
θα περιμενουμε
και θα περιμενουμε
και θα περιμενουμε..
Αγαπητέ Celin,
ΑπάντησηΔιαγραφήπολύ ωραία η ανάρτηση σου. Αυτά τα διλλήματα, που σε βάζουν και εσένα να σκεφτείς τι θα αποφάσιζες στη θέση του πρωταγωνιστή μου αρέσουν. Και η ανάλυση των σεναρίων που ακολουθεί, επίσης είναι απολαυστική.
Το σημείο που ομολογώ μου "ξύνισε", είναι εκεί που αναφέρεσαι στο ότι το έχουμε μέσα μας το μικρόβιο του εγωισμού, της προδοσίας-συμφέροντος, πάντα έτσι είναι ο άνθρωπος, το κουβαλάμε στο DNA μας κτλ. Παρόλο που καταλήγεις με θετική αύρα το κείμενο, επέτρεψε μου να διαφωνήσω έντονα με αυτή την αντίληψη περι γονιδιακής-έμφυτης κληρονομιάς αυτών των συμπεριφορών στα κοινωνικά όντα.
Αν ήταν έτσι τα πράγματα, ακόμα και με την προτροπή σου στο τέλος να αποβάλλουμε τα κακά μας χαρακτηριστικά, θα είχε πάντα δίκιο αυτός που θα χαρακτήριζε τον άνθρωπο εκ γενετής άπληστο και άδικο ον, και άρα θα δικαιολογούσε την ανταγωνιστική-εκμεταλλευτική φύση του συστήματος που ζούμε λόγω των "ατελειών" του ανθρώπου.
Ακριβώς αυτή η αντίληψη, είναι αφετηρία σκέψης πολλών καπιταλιστικών θεωριών για την κοινωνική εξέλιξη και την οργάνωση της παραγωγής: αφού ο άνθρωπος είναι από τη φύση του ένα μοχθηρό ον, που θέλει πάντα να ρίχνει τον διπλανό του, το σύστημα πρέπει να λειτουργεί σαν ρυθμιστής αυτής της διαμάχης-αντιπαλότητας. Τα κριτήρια και οι κανόνες εμφανίζονται ως "αξιοκρατικά", αλλά είναι πάντα βαθιά ταξικά εξυπηρετώντας πάντα την εκμετάλλευση ανθρώπου απο άνθρωπο διαιωνίζοντας ένα σύστημα ανισοτήτων.
Κατα τη γνώμη μου, ο άνθρωπος δεν έχει τίποτα στο DNA του απο όλα τα μαύρα και μιαρά που περιγράφεις στο κείμενο Celin. Πιστεύω ότι εκτός από συγκεκριμένα στοιχεία στον χαρακτήρα και την ιδιοσυγκρασία του καθενός που είναι θέμα γονιδίων, τα υπόλοιπα τα διαμορφώνουμε στη διαδρομή της ζωής μας αλληλεπιδρώντας με το περιβάλλον μας. Οι αξίες, οι παραστάσεις και τα ιδανικά είναι προϊόν της εποχής μας και του κοινωνικου μας περίγυρου.
Έχουν υπάρξει και στο παρελθόν πραγματικά διλλήματα μεταξύ φυλακισμένων(όχι στις θεωρίες και τα λόγια). Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι εμπειρίες των Ελλήνων κομμουνιστών/αγωνιστών στις φυλακές και εξορίες από τη δικτατορία του Μεταξά μέχρι και την επταετία της χούντας. 40 χρόνια Celin, όπου οι δύο συγκρατούμενοι όχι μόνο δεν πρόδιδαν ο ένας τον άλλο, αλλά γνώριζαν ότι και δεν θα αποφυλακίζοταν, και τους περίμενε το εκτελεστικό απόσπασμα την επόμενη μέρα!
Η κάθε εποχή έχει τις ιδέες της και τις κυρίαρχες αντιλήψεις. Ο κόσμος δεν θα αλλάξει, αν αλλάξει ο καθένας μόνος του (πολύ κλασσικό αστικό επιχείρημα). Θα αλλάξει ολόκληρος και σιγά σιγά θα αλλάξουν και οι άνθρωποι παλεύοντας με τις αντιθέσεις που τους κληροδότησε το προηγούμενο σύστημα. Αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση...
Σωστά
ΑπάντησηΔιαγραφήLOLA
Ευτυχώς που εκτός απο το DNA εχουμε και το δικαιωμα της επιλογής που ναι μεν καθορίζεται απο τις εκαστοτε κοινωνικοπολιτικες συνθηκες, αλλά το εχουμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην αντιθετη περίπτωση θα ήταν ολα ματαια και προκαθορισμένα.
Είμαι οπαδός της πίστης-οχι με την θρησκευτική εννοια- και της ανταποδοτικότητας.
Αν σε κάτι μπορούμε να ελπιζουμε για να αλλαξουμε ή εστω να βελτιώσουμε τον κοσμο μας ειναι να εμπιστευτουμε ο ενας τον αλλον, ανιδιοτελως και αυτό ειναι επιλογή μας και όχι θέμα DNA
Πολυ ενδιαφέρουσα η αναρτηση και λιγο ανατριχιαστικη.
Παυλο δε διαφωνω καθολου με οσα λες για το ρολο της αλληλεπιδρασης και του περιβαλλοντος.Εν ολιγοις,πιστευω οτι αν εκπαιδευτουμε να ειμαστε "καλοι" και δικαιοι,τοτε μπορουμε να ειμαστε καλοι και δικαιοι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΒεβαια,το προβλημα ειναι ποιος θα μας εκπαιδευσει για κατι τετοιο.Κι αν αυτος που εχει μια τετοια δυναμη,θα εκμεταλλευτει αυτη τη δυναμη προς ιδιον οφελος(πχ ενα τυραννικο Καθεστως που θα φορεσει εναν κομμουνιστικο η φιλελευθερο μανδυα)
Ειναι πολυ μεγαλο το ζητημα,δεν εξαντλειται ουτε σε μερικες χιλιαδες λεξεις.
Εγω πιστευω οτι η Εξουσια οφειλει να διαπαιδαγωγει τους πολιτες.Οφειλει να ειναι αυστηρη κ ατεγκτη στα εγκληματα οχι μονο οσων την απαρτιζουν,αλλα και στα εγκληματα των πολιτων της.Οφειλει να δινει το καλο παραδειγμα και να λειτουργει παντα με γνωμονα το συμφερον των πολλων και των αδυνατων,οχι το συμφερον των ολιγων.
Εκ προοιμιου λοιπον,απορριπτω τη καπιταλιστικη νεοφιλελευθερη χουντα.Και πιστευω οτι ο λαος νομιμοποιειται ηθικα να τη ριξει ΜΕ ΚΑΘΕ ΜΕΣΟ.
Οση βια κ να χρησιμοποιησει,παλι δικαιολογειται.
Αρκει η βια να ειναι στοχευμενη,και οχι αλογιστη η εκδικητικη η μνησικακη.
Αυτο που θα ερθει να την αντικαταστησει
(γιατι ο δρομος προς την αταξικη κοινωνια θα ειναι πολυ μακρυς..),πρεπει να εχει τηυ δυναμη να επιβαλλει καποια πραγματα.Να κοβει μαχαιρι τις αντεπαναστασεις των τωρινων προνομιουχων.
Να κοβει μαχαιρι τις ασχημες διαθεσεις μελων της κομματικης νομενκλατουτρας,καποιοι απο τος οποιους ισως να επιθυμουν να γινουν τυραννοι στη θεση των τυραννων.
Ολα αυτα προυποθετουν δυναμη κ ελεγχο.Δε μπορουμε να εξαρτηθουμε απο Ρουσσωικες πομφολυγες περι ευγενικης ανθρωπινης φυσης.
Μεταξυ Ρουσσω και Χομπς,εγω δε διαλεγω κανεναν.
Πιστευω οτι το γονιδιο ειναι εγωιστικο,αλλα επισης πιστευω οτι ο εγωισμος αυτος μπορει να τιθασσευτει προς οφελος του συνολου.
Ξερω οτι τα παραπανω μπορει να ακουγονται λιγο ακραια,αλλα δεν ειναι.Εκτος αν θεωρεις ακραιο τον Φουκω η τον Μπαντιου,
θα σου εξηγησω τι εννοω,
ριξε μια ματια αν θελεις εδω
http://celinathens.blogspot.com/2010/03/blog-post_27.html
οπου ανακηρυσσω τον Θανατο του Ανθρωπου!
Προτου με παρεις με τις πετρες ως μισανθρωπο η υπερκυνικο,διαβασε το να καταλαβεις που το παω,
αυτη η αναρτηση γραφτηκε πριν ενα χρονο και δεν εχει σχεση με Βιολογια,
κ ομως η κεντρικη ιδεα και των 2 αναρτησεων ειναι κοινη.Το ιδιο νημα ξετυλιγουν.
Ανταγωνιστικη-εκμεταλλευτικη φυση του Συστηματος,
αναφερεις αυτη τη φραση,
ποτε το συστημα δεν ειναι ετσι;Αυτος ειναι ο κανονας ως τωρα της ανθρωπινης ιστοριας,μη κοροιδευομαστε.Παντου κ παντα οι λιγοι εκμεταλλευονταν τους πολλους.Δε φταιει ο καπιταλισμος που στην Αρχαια Ελλαδα πηδουσαν τους σκλαβους και τους ειλωτες,ουτε για το Μεσαιωνα που οι φεουδαρχες πηδουσαν τους αγροτες.
Δεν εισηγαγε ο καπιταλισμος τη αγρια εκμεταλλευση απο ανθρωπο σε ανθρωπο,αυτο υπηρχε παντοτε,απο τον Χαμμουραμπι και τις Πυραμιδες.
Ποτε δεν ειπα οτι ο ανθρωπος ειναι μοχθηρο ον,ειναι ομως φυσει εκμεταλλευτικο.
Αντιμετωπιζοντας ομως αυτη τη πραγματικοτητα διζως υπεκφυγες και ψευδαισθησεις,ειναι ο ασφαλεσστερος δρομος για να τη καταρριψεις και να φτιαξεις στη θεση της μιαν αλλη,καινουρια.
Να απαντησεις στην εκμεταλλευση με τη συνεργασια και τη αλληλεγγυη.
Μπορουμε;Φυσικα κ μπορουμε.
Και ποια ειναι η απαντηση στην εκμεταλλευση;
Ο κομμουνισμος και τιποτα αλλο.
Μη κοροιδευμαστε,φυσικα και υπηρχε εκμεταλλευση στα κομμουνιστικα καθεστωτα.
Δε τρεχει τιποτα,παμε ξανα για το καινουριο.
Η θεωρια ειναι σωστη,ακομα και ατην εφαρμογη της ειχε και πολλα θετικα που χαθηκαν στη καπιταλιστικη προπαγανδα.
Μπορουμε.
Εκει καταληγω.Οτι μπορουμε.
Νεφελη κ εγω πιστευω στην Επιλογη,
ΑπάντησηΔιαγραφήκ εγω πιστευω στην Πιστη.Μονο αυτα θα μας σωσουν,η πιστη στον Αλλον και στον καλο μας εαυτο.
Δεν ειναι τοσο ανατριχιαστικη η αναρτηση αν ψηλαφησεις τα συμπερασματα της.
Τα οποια συνοψιζονται σε μια φραση:Μπορουμε.Να γινουμε κατι καλυτερο απο αυτο που θελουν να μας πεισουν οτι ειμαστε καταδικασμενοι να ειμαστε.
Ολα μπορουμε να τα υπερβουμε,ακομα και τη βιολογια.
Μπορουμε να επιλεξουμε τον αλτρουισμο,κ αν επιλεξουμε τον αλτρουισμο,τοτε εχουμε πολλα να κερδισουμε.
Μάλλον παρεξηγήθηκα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧρησιμοποίησα τη φράση, για να δείξω που διαφωνώ.
Δεν υπήρχε καμμιά προσωπική επίθεση και καμμιά μομφή,αν κατάλαβα καλά τη διαμαρτυρία σου.
Και τέλος, εξ ίσου κυνικός είμαι κι εγώ, όμως δεν μπορώ να δεχτώ πως ο άνθρωπος σήμερα είναι παρτάκιας (που είναι), εξ αιτίας του γονιδιώματός του κι όχι εξ αιτίας μιας μελετημένης προπαγάνδας και ανάλογης διαπαιδαγώγισης (το ακριβές σημείο διαφωνίας μου).
mbiker
Φίλε Celin, έχει αποδειχτεί η εξελικτική υπερίσχυση της συνεργασίας, όταν το δίλημμα είναι επαναλαμβανόμενο:
ΑπάντησηΔιαγραφήThe iterated prisoner's dilemma
If two players play prisoner's dilemma more than once in succession and they remember previous actions of their opponent and change their strategy accordingly, the game is called iterated prisoner's dilemma.
[...]
In this case always defect may no longer be a strictly dominant strategy, ... Amongst results shown by Nobel Prize winner Robert Aumann in his 1959 paper, rational players repeatedly interacting for indefinitely long games can sustain the cooperative outcome.
Iterated prisoners dilemma experiments
Interest in the iterated prisoners dilemma (IPD) was kindled by Robert Axelrod in his book The Evolution of Cooperation (1984). In it he reports on a tournament he organized of the N step prisoner dilemma (with N fixed) in which participants have to choose their mutual strategy again and again, and have memory of their previous encounters. Axelrod invited academic colleagues all over the world to devise computer strategies to compete in an IPD tournament. The programs that were entered varied widely in algorithmic complexity, initial hostility, capacity for forgiveness, and so forth.
Axelrod discovered that when these encounters were repeated over a long period of time with many players, each with different strategies, greedy strategies tended to do very poorly in the long run while more altruistic strategies did better, as judged purely by self-interest. He used this to show a possible mechanism for the evolution of altruistic behaviour from mechanisms that are initially purely selfish, by natural selection.
[...]
The best deterministic strategy was found to be tit for tat, which Anatol Rapoport developed and entered into the tournament. It was the simplest of any program entered, containing only four lines of BASIC, and won the contest. The strategy is simply to cooperate on the first iteration of the game; after that, the player does what his or her opponent did on the previous move. Depending on the situation, a slightly better strategy can be "tit for tat with forgiveness." When the opponent defects, on the next move, the player sometimes cooperates anyway, with a small probability (around 1–5%). This allows for occasional recovery from getting trapped in a cycle of defections. The exact probability depends on the line-up of opponents.[citation needed]
By analysing the top-scoring strategies, Axelrod stated several conditions necessary for a strategy to be successful.
Nice
The most important condition is that the strategy must be "nice", that is, it will not defect before its opponent does (this is sometimes referred to as an "optimistic" algorithm). Almost all of the top-scoring strategies were nice; therefore a purely selfish strategy will not "cheat" on its opponent, for purely utilitarian reasons first.
Retaliating
However, ...the successful strategy must not be a blind optimist. It must sometimes retaliate. An example of a non-retaliating strategy is Always Cooperate. [...]a very bad choice, as "nasty" strategies will ruthlessly exploit such players.
Forgiving
[...]
Non-envious
[...] not striving to score more than the opponent (impossible for a ‘nice’ strategy, i.e., a 'nice' strategy can never score more than the opponent).
The optimal (points-maximizing) strategy for the one-time PD game is simply defection; as explained above, this is true whatever the composition of opponents may be. However, in the iterated-PD game the optimal strategy depends upon the strategies of likely opponents, and how they will react to defections and cooperations.
Πηγή:
ΑπάντησηΔιαγραφήPrisoner's Dilemma (wikipedia)
Iterated Prisoners Dilemma Experiments
Υ.Γ. Celin, αναφέρθηκες στον Axelrod, αλλά τα πιο σημαντικά που έγραψε ΔΕΝ ήταν για μόνο ΜΙΑ εμφάνιση του διλήμματος, αλλά εκείνα για ΠΟΛΛΕΣ εμφανίσεις του. Ας σημειωθεί επίσης ότι ενώ ΦΑΙΝΕΤΑΙ, εκ πρώτης όψεως, να είναι "μόνο μία φορά το δίλημμα", ξεχνάμε την... ταξική πάλη. Δηλαδή στην πραγματικότητα, το ΙΔΙΟ δίλημμα επαναλαμβάνεται ΑΜΕΤΡΗΤΕΕ φορές, διότι δεν έχουν τόση σημασία οι ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΜΕΝΟΙ πρωταγωνιστές. Σε βάθος χρόνου, ακόμη και οι διαφορές συμπεριφορών συμπίπτουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΦυσικά το νο.1 βιβλίο-πηγή είναι το
'The Evolution of Cooperation' (by Robert Axelrod)
Το βιβλίο το _έχω_, σε αρχείο pdf.
Αν θες στο στέλνω (zipped, 1.1 Mb)! :)
Υ.Γ.2 ΔΕΝ διαβάζω βιβλία του Λάηαλ Ουάτσον! Τα παράτησα πριν χρόνια, γιατί μάλλον δεν τα λέει όλα σωστά. Προσπαθεί κυρίως να εντυπωσιάσει και να συναρπάσει το ΠΟΛΥ ευρύ κοινό (αν δεν κάνω λαθος)
Υ.Γ.2
ΑπάντησηΔιαγραφήΕξηγώ καλύτερα τη βασική παρανόηση...
-ΑΝ υποθέσουμε ότι το Δίλημμα εμφανίζεται ΜΟΝΟ μια φορά, είναι σαν να ξεκινάμε με... μηδενική ταξική πάλη(!!!), σε μια κοινωνία χωρίς... ιστορία. Στην πραγματικότητα το Δίλημμα εμφανίζεται σχεδόν άπειρες φορές, όπου οι διαφορετικοί πρωταγωνιστές ελάχιστα διαφέρουν, στους ρόλους τους Η άρχουσα τάξη ΠΑΝΤΑ είναι άρχουσα, η εργατική τάξη ΠΑΝΤΑ είναι από κάτω, κ.ο.κ.
Επομένως ΑΝ δεν υπήρχε καν πάλη των τάξεων και... ξαφνικά εμφανιζόταν ένας μόνο δυνάστης, η βέλτιστη συμπεριφορά, τότε... για ΜΙΑ ΜΟΝΟ φορά θα _ήταν_ η εγωϊστική (λόγω της... άγνοιας των φυλακισμένων)!!! Μετά από ένα διάστημα όμως, οι καταπιεσμένοι _πρέπει_ να αρχίσουν να συνεργάζονται, _αν_ θέλουν βέλτιστο αποτέλεσμα (κι αυτό ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ στη περίπτωση Iterated Prisoners' Dilemma).
Υ.Γ.3 εδώ κάνεις... ένα μικρό αλλά ΠΟΛΥ ΚΡΙΣΙΜΟ, ΠΟΛΥ ΘΕΜΕΛΙΩΔΕΣ ΛΑΘΟΣ, αγαπητέ Celin, όταν είπες
ΑπάντησηΔιαγραφή...Τα οποια συνοψιζονται σε μια φραση:Μπορουμε.Να γινουμε κατι καλυτερο απο αυτο που θελουν να μας πεισουν οτι ειμαστε καταδικασμενοι να ειμαστε.
Ολα μπορουμε να τα υπερβουμε,ακομα και τη βιολογια.
Μπορουμε να επιλεξουμε τον αλτρουισμο,κ αν επιλεξουμε τον αλτρουισμο,τοτε εχουμε πολλα να κερδισουμε...
Well, sorry Celin. This is WRONG (hehe)! :-)
ΜΗΝ το ξαναπείς αυτό, το "να υπερβούμε τη βιολογία". ΙΣΑ-ΙΣΑ, πρέπει να ΜΗΝ την παραβιάζουμε!!!
Στην πραγματικότητα ΕΞΕΛΙΧΤΗΚΑΜΕ ΗΔΗ βιολογικά, εδώ και πολλές χιλιάδες χρόνια, να έχουμε ΗΔΗ τη δυνατότητα της συνεργασίας, σαν ΒΕΛΤΙΣΤΗ συμπεριφορά.
Ο καπιταλισμός και ο άκρατος εγωϊσμός είναι ΠΑΡΑ ΦΥΣΗ οπισθοδρομήσεις, σε εξελικτικά στάδια ΠΟΛΥ ΠΙΟ πρωτόγονα. Για να πάρεις γεύση του ΠΟΣΟ πρωτόγονα, σκέψου το ότι ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ τα ζώα, πολλά από αυτά, ΕΧΟΥΝ αναπτύξει συεργατικές συμπεριφορές!!!
Δηλαδή, ο αλτρουισμός είναι αποτέλεσμα ΕΞΕΛΙΞΗΣ.
Ετσι ΔΕΝ χρειάζεται να τον... επανεφεύρουμε! Η συνεργασία ΕΙΝΑΙ η _αντικειμενικά βέλτιστη_ τακτική. Τα υπόλοιπα είναι... συναισθηματικός ιδεαλισμός, που απλώς ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ότι είναι ΗΔΗ βέλτιστη επιλογή της εξέλιξης ο αλτρουισμός!
omadeon,βλεπω οτι εισαι γνωστης του θεματος!Σε ευχαριστω για ολες αυτες τις πληροφοριες κι αποψεις που κανουν σφαιρικοτερη την αναρτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟσον αφορα το iterated prisoner's dilemma και τον Αξελροντ,επιτηδες δεν αναφερθηκα παρα σε ελαχιστες γραμμες,για τον λογο οτι θα εβγαινε πολυ μεγαλη η αναρτηση.Ισως κανω ξεχωριστη αναρτηση για το ΜΙΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΟΥ και τον "αλτρουισμο με δοντια" του προγραμματος αυτου.
Σε ευχαριστω πολυ που προθυμοποιηθηκες να μου στειλεις το βιβλιο!Αλλα ειναι στα Αγγλικα και δε τη κατεχω τοσο την Αγγλικη για να μπορω να διαβασω ολοκληρο βιβλιο αμεταφραστο(αντε καμια ταινια το πολυ να δω με Αγγλικους υποτιτλους!)
Οσον αφορα τον Ουατσον και την ταξικη παλη,εχεις δικιο σε αυτα που λες.Χθες που ολοκληρωσα το βιβλιο,διαβασα μια φραση του που δε μου αρεσε.
Η οποια πηγαινε ως εξης:"ο καπιταλισμος λειτουργει με βαση το τι ειναι προσφορο και αποτελεσματικο.Ετσι,τα παντα στην οικονομια ειναι εκτεθειμενα στην ηθικη αμφισβητηση.Σαν την φυσικη επιλογη,ο καπιταλισμος εμμενει στην ιδιοτελεια,στο εξελικτικο πλεονεκτημα και στο κινητρο κερδους σε τετοιο βαθμο,που δε μπορει κανεις να επαφιεται στην ηθικη του καθοδηγηση,
ο σοσιαλισμος απο την αλλη,εχει ενα πιο ευγενικο προσωπο,αλλα ειναι εκτος επαφης με τη βασικη βιολογια και επομενως ατελεσφορος"
Συμφωνω σε οσα λεει για τον καπιταλισμο.Αυτο εννοω οταν λεω να ξεπερασουμε τη βιολογια,δεν εννοω να αλλαξουμε τη συσταση των σωματων μεσω ευγονικης πχ δημιουργωντας στρατιες αφοβων κομμουνιστων!
Πιστευεις στο Εγωιστικο Γονιδιο του Ντωκινς;
Εγω ειμαι ασχετος απο βιολογια και λοιπες θετικες επιστημες.Αλλα πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι φυσει εγωιστικο πλασμα.Γεννηθηκε δηλαδη παρτακιας,με σκοπο να προστατευει το πολυ εκεινους που μοιραζεται τα ιδια γονιδια,κ κανεναν αλλον.
Δε ξερω αν ο αλτρουισμός είναι αποτέλεσμα ΕΞΕΛΙΞΗΣ.Μπορει και να ειναι,αλλα δεν το λεει καμια θεωρια αυτο.Ακομα κ η θεωρια του Αξελροντ,δε λεει κατι τετοιο.Μιλαει για ανταμοιβη,για συνεργασια,για αντιποινα,
αλλα συνολικα δε μας λεει οτι αυτο ειναι το μελλον η αυτο ειναι μια παγιωμενη εξελιξη που θα σταθεροποιηθει στον χρονο.
Για να επανελθω ομως στο Γουοτσον και σε οσα λες για την ταξικη παλη,
τα οσα λεει για τον καπιταλισμο και τη φυση μεσα μας,εγω τα πιστευω,
δεν πιστευω ΚΑΘΟΛΟΥ ομως οτι ο σοσιαλισμος ειναι ατελεσφορος,ως εκτος επαφης με τη βασικη βιολογια.
Και αυτο το αποδεικνυει ο Αξελροντ.
Αν μαθουμε στον ανθρωπο οτι ειναι προς το συμφερον του η συνεργασια και ο αλτρουισμος,τοτε οι συνεργατικες κοινωνιες του μελλοντος,μετασχηματιζομενες σοσιαλιστικα,
θα ειναι ασυγκριτα ομορφοτερες απο αυτην εδω.
Αλλα,για να γινουν ολα αυτα,εξακολουθω να πιστευω οτι πρεπει να υπερβουμε τα εγωιστικα γονιδια και, αν οχι τη Βιολογια,τουλαχιστον καποιες σκοτεινες και απαισιοδοξες θεωριες της Βιολογιας,σαν αυτη του Ντωκινς.
Παντως,και μονο που φτασαμε σε σημειο να θυσιαζομαστε(εστω καποιοι λιγοι) για τον συνανθρωπο,να φτιαχνουμε ομαδες και να σκεφτομαστε το Κοινο Καλο(και οχι το Ατομικο)
για μενα ολα αυτα ειναι νικη πανω στη Βιολογια.
Και νικη πανω σε σκοτεινο-μιζερους τυπου Γουοτσον!
celin καλησπέρα.Θεωρώ ότι είμαστε όντα που κατα κύριο λόγο ενεργούμε σύμφωνα με το προσωπικό συμφέρον.Ζήταμε ανταμοιβή σε οτιδήποτε προσφέρουμε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠρέπει να παίζουν ρόλο και τα γονίδια όπως αναφέρεις,γιατί όντως στα παιδιά σου μπορείς να προσφέρεις χωρίς να ζητήσεις αντάλλαγμα.
Θεωρώ οτι ακόμα και οι ήρωες που μπορεί να θυσιάστηκαν για το κοινό καλό,στο βάθος του μυαλού τους -ή ακόμα και στο υποσυνειδητό τους -
σκεφτόταν οτι μπορεί να είχαν κάποιο κέρδος (υλικό,συναισθηματικό,ή οτιδηποτε άλλο.)
Βλέπεις ακόμα στις φιλίες ή στις ερωτικές σχέσεις.Κανείς δεν διατηρεί τη σχέση αν δεν έχει κάποιο όφελος.
Βέβαια η κατάσταση χειροτερεύει απ το ίδιο το σύστημα που θέλει τους ανθρώπους μόνους για να μπορεί να τους ελέγχει καλύτερα.
Και στις σχέσεισ λοιπόν υπάρχει καπιταλισμός,γιατί υπάρχει το μότο να έχουμε "πετυχημένους" φίλους ,πλούσιους ΄συντρόφους ή και πολλούς,όπως προστάζει η καταναλωτική κοινωνία.
Τι μπορεί να γίνει;Θελει πάρα πολύ προσωπική δουλειά,ωριμότητα,και προσωπική καλλιέργια για να ξεφύγουμε από τον ατομικισμό μας.
Και όσο για την θυσία για τον συνάνθρωπο,νομίζω ότιείναι ακατόρθωτο να γίνει -χωρίς προσωπικό συμφέρον-(επαναλαμβάνω έστω και υποσυνείδητα)Εκτός φυσικά απ τη θυσία του γονιού για το παιδί .
sunshine,συμφωνω απολυτως με τα συμπερασματα σου
ΑπάντησηΔιαγραφή"Θελει πάρα πολύ προσωπική δουλειά,ωριμότητα,και προσωπική καλλιέργια για να ξεφύγουμε από τον ατομικισμό μας."
Παντως,εστω και με υποσυνειδητες διεργασιες,θεωρω οτι υπαρχου ανθρωποι προθυμοι να αγωνιστουν και να θυσιαστουν για τον συνανθρωπο τους.Εχει συμβει παρα πολλες φορες στο παρελθον
-εστω και οχι ως κανονας-
και ειμαι βεβαιος οτι θα ξανασυμβει.
"Πως θα μπορουσε, δαρβινικως, να δικαιολογηθει με ορους ζημιας-ωφελειας;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο βιβλίο μου που θα διαβάσεις σε λίγες μέρες, νομίζω θα εντοπίσεις την διαδικασία.